ענת: הזכרת את הפער האירוני, והמילה אירוניה, מילה שמושמת בפי הדמויות בספר ומופיעה כמה וכמה פעמים, היא מפתח. למשל: ׳נתן אמר שיש לך הפתעה בשבילי. שבגלל זה קראת לי באמצע החתונה. שמעת פעם על אירוניה, אמר יואל. יש מילה כזאת בעולם. אי-רונ-יה׳ (עמ׳ 43). האירוניה היא אותה צורת ביטוי חמקמקה המסווה את כוונת הדובר או הדוברת, כאשר הפשט של מה שנאמר באמירה אירונית מתגלה כהיפך בדיוק. במישור של השפה, האירוניה מאפשרת לשפה לכלות את עצמה. אם השפה היא, בין השאר, פעולה של מסירת תוכן באופן מהימן, האירוניה היא חתירה תחתיה. בחמתו של תמוז האירוניה מגדירה את יחסי הכוח בין דינה ויואל, יחסים שבהם מנסים להבין בפועל את מהות האירוניה:  האם את/דינה מבינה, קולטת את האירוניה (ויש את שתי הדינות: דינה החכמה ודינה הטפשה). האירוניה קשורה לעירנות, לְהיוֹת על המשמר. את האירוניה אנחנו קולטות בגוף וזו קליטה שבין שהיא מתרחשת בהווה, או בהשהייה, היא כמו מוחקת את מה שהיה, את מה שנאמר וככזו היא פתוחה לעתיד בעל אין־סוף אפשרויות. נתן אומר ליואל ש׳צריך לסדר לה את הסיפור׳, וכך גם בחרנו לקרוא לשיחה. באופן אחד, האירוניה היא בצד של בית הגברים, בבעלותם. הם ׳מסדרי הסיפור׳ (his-story). אבל באופנים רבים האירוניה בספר נפרשת באופן כל־כך דק על מיני צירופים לשוניים (למשל ׳בית הראשונים׳) והגברים עיוורים לזה, לדידם הם בעלי ההיסטוריה. אבל ההיסטוריה, כמו הבית, שוקעת לתוך הריקבון של הטבע. כך הבית מתואר: ׳בבית עמדה האפלולית שהיתה מוכרת לה מביקורים קודמים. אפלולית לחה. כאילו הקירות מגירים זיעה. הבית הזה רחש חיים נסתרים. היה בו משהו אורגני. מאיים אפילו. בית עם מאפיינים זכריים מאוד׳ (עמ׳ 177).

שפתה של המספרת, שאינה יציבה – שכן לפעמים זוהי דינה ולפעמים זו מספרת כל־יודעת, והקולות שלהן ארוגים זה בזה – ספוגה גם היא באירוניה. דינה קולטת את האירוניה ויוצאת נגדה: ׳אלף פעם כבר הסברתי לך, ואני חושבת שקוראים לזה לגלוג׳ (עמ׳ 65). לפעמים גם דינה נופלת לדיבור האירוני. אבל בצד שלה, האירוניה קרובה יותר לקינה או למלנכוליה. האירוניה, כשהיא בוקעת מפיה של דינה, מקרבת את השפה, את התודעה, את הזכרון, אל מה שהם לא יכולים לשאת. דינה נזכרת ביום שבו מתה אמה: ׳בצהריים, כשחזרתי מבית הספר, חדר השינה היה ריק. אבא ישב במטבח עם הדודים שלי. וכל השלושתם בכו. וזהו. אחר־כך הוא לא בכה עוד. הוא התגבר. על הבכי, זאת אומרת׳ (עמ׳ 120). נראה שהשפה האירונית מקרבת בין קולה של דינה לקולה של המספרת, מאפשרת לקולותיהן להתחלף בגוף ממש: ׳גוף שהוציאו ממנו את המילוי, תגיד בהמשך. כאילו לקחו ממני את הדינה שהייתי. כבר לא הייתי אשה או בחורה. הייתי משהו בין אדם לחיה. בקרבה גדולה מאד. דינה שידעה רצתה ללטף את דינה שלא ידעה. לחבק אותה. וזה מה שעשיתי׳ (עמ׳ 208). הפיסקה מתחילה במלה גוף וקורה משהו מאוד מעניין עם הגוף הראשון שנכנס לגוף שהתרוקן. המלה קירבה מקבלת משמעות נוספת, אולי של עמדה אמפטית. המספרת מעמידה את עצמה במקום של האחרת, של דינה. המספרת מתגנבת לטקסט בגוף ראשון, כמו ממלאת את הגוף (של דינה), שהתרוקן מדינה. ובנוסף היא מחבקת אותו, אותה. אם לחזור לאירוניה, מילה שמקורה בפועל היווני ׳לפרק׳, נדמה שהאירוניה קשורה לכוח, ליחסי כוח של השפה, למאבק על סידור הסיפור. עבור המספרת והכותבת, היא גם דרך ואמצעי ׳לסדר את הסיפור׳ והשאלה איך הסיפור מסופר, או יותר נכון מסודר, ניצבת בלב הרומן.

האם האירוניה, כפי שהיא מודגשת, היא פעולה שקשורה ל׳סידור הסיפור׳, ואיך ציר הזמן, שהוא אחת הדרכים אם לא הדרך לסדר סיפור (׳היֹה היה׳) פועל בתוך האירוניה?

​

אילנה: הפועל ׳לסדר׳, שמופיע בעמוד 32, לא מסדר שום דבר כמובן. כבר בו מסתתרת אירוניה. ואני רוצה להגיד משהו על השימוש שלי באירוניה במחשבה שבדיעבד, וגם בעקבות השיחה המקדימה שלנו, האירוניה היא למעשה קריאה כפולה של המציאות. וכיוון שיש כאן כל־כך הרבה הכפלות, ישנה התאומוּת הממשית, האחים התאומים יואל ונתן. ישנה תחושת הפיצול של לדינה לשתי ישויות, שתי דינות, בחלקה בעקבות האירוע הטראומטי שהספר עוסק בו. בהקשר זה אנחנו נמצאות כל הזמן בתוך הטראומה. לצד אלה ישנו ריבוי הגרסאות של האירוע, הפיצול או ההכפלה של האנס, היתמות הכפולה של דינה והיתמות המשותפת לדינה וליואל. דינה לכודה בשעה שש, כלואה בתוך הזמן. הזמן של הדמויות האחרות הוא זמן שונה. ישנם ציוני זמן שונים במהלך הסיפור אבל ציוני הזמן האלה משותפים לכל הדמויות, הם ציוני זמן אובייקטיביים לכאורה. אצל דינה תמיד השעה שש. חשבתי על נוכחויות של שעון, של זמן, והשימושים האירוניים של הזמן בספרים שקראתי. בהקול והזעם של ויליאם פוקנר, האבא נותן לקוונטין את השעון ובעצם הוא נותן לו אותו כדי שלא יתעסק בזמן כל הזמן אלא כדי שישכח מהזמן, אבל גם כאשר הוא שובר אותו, השעון ממשיך לתקתק, על אף שאין לו כבר מחוגים. בתקוות גדולות כל השעונים בביתה של מיס האווישם נעצרים, וגם שעון היד נעצר בעשרים לתשע בערב, הרגע שבו היא מבינה שהיא לא תתחתן. המציאות משדרת כל הזמן – גם ביחס לתפישת הזמן ולציוני הזמן – אותות אירוניים שהם לא המציאות. האירוניה מערערת על היציבות של השפה ועל היציבות של הסיפור כולו. היא משרתת אותי מפני שהסיפור במהותו הוא סיפור לא יציב. מירב דיברה על גרסות שונות של אותו הדבר שנמסרות שוב ושוב. וכשנפגעי תקיפה מינית נחקרים על ידי הרשויות למיניהן, מבקשים מהם שוב ושוב לחזור על הסיפור במטרה להתקרב אל האמת, אך ככל שחוזרים על הסיפור כך מתרחקים מהאמת מפני שהשפה מידלדלת והמשמעויות מתהפכות. גם במחר ניסע ללונה פארק ובכלל בכתיבה שלי יש אתנחתות אירוניות, או סרקסטיות, ולפעמים סתם ניסיון לשלב הומור. בספר הזה אין הומור, אבל האתנחתות האירוניות מאפשרות לקוראות לנשום רגע, להיאחז במשהו אחר. דבר נוסף, יואל כל הזמן מנצל את התמימות של דינה, וכדי להבין אירוניה אי אפשר להיות תמימה. אני לא בטוחה שיואל עצמו מבין את משמעות המילה אירוניה, ובמובן מסוים דינה מבינה יותר ממנו כשהיא מפנה את תשומת ליבו לעוקצנות וללגלוג בדברים שהוא אומר, שגם הם קשורים למבט האירוני.

​

ענת: כמו שיואל מפרק את המילה אירוניה, מכניס בה את האתנחתה, יש גם מילים או שמות שמתפרקים. את השם זאב אפשר להבין גם כ׳זה אב׳. וכך באמת הוא מוזכר לראשונה בספר, זאב, אביו של יואל. בפעם השנייה כשזאב האב מוזכר, דינה נזכרת ביום שבו הציג לה יואל את אביו.

אילנה: זאב נתפס בסיפור, להוציא כמובן את המספרת הכל־יודעת שמספרת את הסיפור, כמי שעל פיו יישק דבר. דבריו הם הדברים הנכונים ולא ניתן לערער עליהם. בשעה שיואל ונתן כל הזמן מנסים להתאים גרסות ולסדר לה את הסיפור, כלומר להשתלט על הנרטיב. אבל בסופו של דבר, מי משתלט על הנרטיב זה זאב, זה האב. 

ענת: אפשר גם להציע פירוק נוסף, של השם (או המלה) ׳זאב׳; לחלץ את האות ז׳. 

אילנה: האות ׳ז׳ מאוד שימושית בספר הזה, הם גם כל הזמן אומרים אותה. נתן אומר ׳זין׳ המון פעמים, וגם ׳זית׳, שנשמע כמו ׳זין׳, וזה מתחבר לעניין החקלאות והציונות, אבל כן לאות ז׳ יש המון מופעים בספר. 

ענת: יואל מפרק את המילה אירוניה ומכניס בה אתנחתה, ופה גם מופיעה המילה ׳אתנח׳.  

אילנה: בכלי נשק יש כוונת קדמית ואחורית. ובכוונת האחורית נמצאות כתפי האתנח. וכשמרכז הכוונת הקדמית נמצא במרכזן (של כתפי האתנח) המטרה בעצם מסומנת. ובשלב הזה בטקסט, באחד המופעים האחרונים של ׳שניהם לבשו מכנסיים כחולים׳, התמונה מתהפכת. דינה מבינה את הקנוניה שנרקמה סביב המעשה על ידי שלושת הגברים. היא כבר לא קורבן בשלב הזה, היא זו שמכוונת אל המטרה, היא זו ש(באופן מטאפורי) יורה.

​

ענת: דרך זאב, שהוא שם האב וגם גם שם של חיה, מתקיים מפגש בלתי אפשרי בין הטבע לשפה ולהיסטוריה. גם בברברה,שמה של הכלבה, יש מן החייתי, הבר, והזר (הברברי, המברבר, המדבר בשפה שאינה שפת המקום) ובנוסף, היא מגלמת ממד של אנושיות. בכל שם יש ממד אירוני. כל אלה נראה קשורים לביקורת על הציונות, שלא צריך אפילו להתאמץ כדי לחלץ אותה, היא ממש מונחת לפנינו. ואפילו יותר מביקורת, ניכר באופן ברור ההקשר הספציפי שהציונות כוננה בין היסטוריה לטבע, או לאדמה, ובין הגוף הגברי (וגם הנשי, וההערה של מירב על וֶלְוֶלֶה, מהשיר של טשרניחובסקי עם השורה ׳חמתו של תמוז׳). את מראה, אילנה, איך ההיסטורי, התרבותי, מה שהפך כבר לטבע, הוא בעצם הפראי והמאיים, ולהיפך. 

​

אילנה: ישנו מאמר אנתרופולוגי מכונן משנות ה־70  [Is Female to Male as Nature is to Culture, Sherry B. Ortner, 1974] שבו המחברת עורכת הקבלה בין אישה וגבר לטבע ותרבות, שחולל מהפכה במחשבה האנתרופולגית ובמחשבה הפמיניסטית. הגברים נתפשים כתרבות והנשים כטבע, שכן יש לנו וסת שהיא מחזורית, ובמובן הזה נשים, כשהן הרות ויולדות, הן קרובות יותר לטבע, ואילו הגברים מסמלים את התרבות שנתפשת כהפוכה לטבע. אני חוטאת למאמר בתמצות הזה אך לצורך ההסבר אסתפק במסקנה הזאת בלבד. בחמתו של תמוז קורה ההיפך הגמור. הגברים הם הטבע לא בהקשר האקולוגי החיובי, אלא במובן הפראי, הלא מרוסן, החיייתי באמת, לכן שמו של האב הוא זאב, עם ההדהוד לכיפה אדומה כמובן, וגם מפני שהוא באמת טורף. ולגבי הציונות, מירב ואני דיברנו על כך, מיד אחרי שהיא קראה את הספר. מירב ציינה בפניי שלמעשה ׳זאב׳, שזה ׳wolf׳, הוא וֶלְוֶלֶה, מהאידיליה של טשרניחובסקי. וֶלְוֶלֶה הוא כינוי חיבה, דבר שלא חשבתי עליו, בטח לא בצורה מודעת, וזה די המם אותי. מפני שאילו וֶלְוֶלֶה, שרצה להגיע לארץ ישראל היה מגיע (הוא לא הגיע בסופו של דבר), יכול מאוד להיות שהוא היה נהפך למין אדם כמו זאב. היהודי הגלותי כביכול, זה שנתפש כחסר גוף, כחלשלוש, מדולדל, מבולבל, מוולוול, מי שהציונות ניסתה, בין היתר, לכונן כגבר, במסגרת הנסיון ליצור כאן חברה חדשה. הציונות שלפחות חלק מדובריה דגלו בחזרה אל הטבע, בעבודת האדמה בקרבה אל הטבע. אלא שהטבע פה כמובן היה תפוס, הוא לא היה ארץ פראית שוממה, אלא היה מאוכלס בחלקו. אז כן, אין כאן ביקורת מוסווית אלא גלויה ואף שזה לא עיקר הספר וזו החטאה לקרוא את הספר רק כביקורת על הציונות, זה כן קיים בו. והדברים כמובן קשורים. יש קשר בין האונס של דינה לאונס של האדמה. אדמת המולדת, מולדתו של האחר למעשה. וכאשר זאב בא לאביה של דינה ומבקש ממנו הלוואה כי המשק הגיע לפשיטת רגל, אביה של דינה, שהוא מנהל בנק, מתייחס לעבודת האדמה, להקמת המשק החקלאי כמו לניתוח להשתלת לב שבו השתל לא נקלט. האדמה דוחה את השתל. כל העבודה שלכם, הוא אומר, היא לא טבעית ולא נקלטת על ידי האדמה. מדובר פה כמובן על העמק, ואפשר לחשוב על עמק יזרעאל והעיר שדינה באה ממנה יכולה אולי להיות עפולה, אף כי אין שמות של ישובים בטקסט. ואמנם באותן שנים ייבאו את גידול הבננות לעמק יזרעאל ומשקים רבים פשטו רגל שכן זה לא צלח. רציתי להנכיח את הריח הרקוב של מטעי הבננות, ריח שקשה להתעלם ממנו, ריח מאוד חריף שספוג בין דפי הספר.