יעל: השירים הביאו איתם המון אסוציאציות תיאורטיות מצד אחד וגם הביאו את הגוף מצד שני. כשקראת בקול הרגשתי שאני עושה תנועה של תפילה. אני חושבת על היכולת שלך לעשות פישוק רחב בין שני הרבדים האלה של הגוף ושל השפה ועל המעגל המסוחרר שאת משרטטת שם, שעליו ארצה לדבר. בשיר יש חוויה של אובדן שמצד אחד הוא מעבר למה שמילים יכולות לשאת, ומצד שני הוא נכתב במילים. מלנכוליה שנשארת כלואה בגוף אבל גם הופכת לשיר. זוהי תנועה אנכית – ׳יוֹתֵר לֹא שָׁאַלְתִּי אִישׁ / הֵיכָן לְהַנִּיחַ אֶת דִּמְעוֹת הַיָּרֵחַ שֶׁזָּלְגוּ בֵּין רַגְלַי׳ – שנוטפת בין הירח לבין הגוף, מה שמופרש מהגוף; וזו גם תנועה אופקית של הנוזל הזה שאי אפשר לאסוף אותו. הדמעות, הדם, ההפרשות שמכתימות את הארץ. 

האפוס, בעקבות הקריאה של תמר, המיתולוגיה החדשה של הסיפור שלא יכול להיות מסופר, שאין לו שם, הוא קודם כל סיפור של אובדן, של היעלמות. הרצח, אם אפשר לקרוא לזה ככה, של האימהי, של הנשי, של הגוף. את כותבת: ׳יוֹתֵר לֹא שָׁאַלְתִּי אִישׁ׳ ואת דווקא שואלת שאלה מאוד צורמת שחוזרת על עצמה בכל מיני רבדים בשירה שלך. למה אנחנו שואלות איש ולא אשה מה לעשות עם כל הנוזל הזה שיוצא מתוכנו, ולמה אנחנו צריכות להניח, להעלים, לסדר את זה. או – אם לנסח בשפה פסיכואנליטית – למה הנשי או האימהי מחזיק את הממשי שלא יכול לעבור לסימבולי, ואיך אפשר לדבר את מה שנשאר לפני או מחוץ למילים, לדבר את המקום של הגוף ושל השתיקה. 

בלא מעט מן השירים יש חופש בעמדה האחרת הזו, אולי זו קצת עמדה של מהגרת, שדיברת עליה קודם. נשים תמיד מהגרות אל השפה, נמצאות בנוודוּת שמאפשרת להיות לא פה ולא שם, ולכן גם פה וגם שם. אני חושבת שבשיר הזה את מנכיחה איזשהו ממד של פליטות, ביחס להגירה. ׳כָּךְ גּוּפִי הַמַּפְרִישׁ אֶת גּוּפִי׳ היא עמדה שנשארת כלואה ׳כְּמוֹ עַמּוּד חַשְׁמַל עוֹמֵד לְבַדּוֹ גַּלְמוּד בְּחַמְסִין / מַעֲבִיר מְסָרִים חֵרֶף גּוּפוֹ / הַכָּלוּא בְּבֵטוֹן שֶׁאֵין בּוֹ מִפְלָט.׳ שירים רבים חוזרים לרגע הזה של הפיצול שכולא את הנשי בתוך הממשי, בבטון של הגוף. מושג ׳הבזות׳ כפי שניסחה אותו ג׳וליה קריסטבה, מתאר את מנגנון הדחייה של האימהי, או של גוף האם, במעבר של הסובייקט בלידה. משהו מתמשך אל השפה, אל המילה. עבורי זה גם המקום של השיליה השחורה. מצד אחד היא זו המאפשרת את החיים, מספקת, מזינה אותם, ומן הצד השני היא מוּשלת, היא נשארת בחוץ, והיא משחירה כי המון מושלך עליה. קצת כמו חור שחור שסופג את כל הלא־אני. כדי שהאני, כדי שהמילה ׳אני׳ תפציע החוצה, יש את השיליה השחורה שנשארת. שם את פועלת בתוך הרגע של הפיצול, וחוזרת אליו וקוראת אותו. את מייצרת גוף אקטיבי, מטפטף חרף האני.

 

דנה: הרגע הזה חוזר בכל מיני שלבים בחיים ובכל מיני צורות בתוך היחסים שלנו. השיר הזה נכתב ומבוסס על זיכרון שיש לי כנערה, כשפתאום הייתי צריכה לשכל רגליים למרות שלא הבנתי למה, אפרופו פישוק רחב. אולי נאמר לי ש׳זה לא יפה לשבת ככה׳ ולא הבנתי למה, אבל כבר היה פגיון זהות שננעץ בי. זה גם מה שמתרחש כל הזמן בפעולת הניקוי, באופן בו אנחנו מנקות את כל מה שזר לדברים הלבנים – לאידאות, לשפה הרציונלית. באופן בו אנחנו מתייחסות לשערות הגוף, ומורטות אותן, ובאופן בו אנחנו מתייחסות לדם הוסת. כל הדברים שאנחנו צריכות להזיז הצידה על מנת שלאיזשהו מבט יהיה נוח. השיחה מביאה אותי לחשוב שאני מנסה אולי להראות את הדיאלקטיקה הזו בין מה שקורה, לבין האפשרות האחרת. המלנכוליה נמצאת, אבל נמצא גם דבר אחר. נמצאת גם תקוה בבריאה של השפה שמתחברת מחדש אל הגוף ויוצרת סוג אחר של קשר, סוג אחר של ייצוג.

 

יעל: זה מחזיר שוב אל קריסטבה, המחברת בין שלושה אזורים – השירה, הפסיכואנליזה והאימהות. אזורים שיש בהם איזושהי דרך עוקפת של השפה הפאלית ומשם יש אפשרות לגשת באופן יצירתי וחתרני אל הממד הסמיוטי, בו מתרחשת לא רק בנייה של השפה, אלא גם פירוק שלה.

/

דנה: כולם אולי הלומים וזה גם משהו להגיד, שיש משהו בשירים שהם הולמים, הגודש הזה מביא את השפה למקום פיזי.

 

תמר: אלה שירים שצריכים זמן, זמן להיקרא, זמן להיעכל וזמן להתנועע. השיר ירח מתחסר יש בו כבר קצת מתוך הלידה, מתוך הגוף היולד.

 

דנה: הוא ניבא את טפטוף מי השפיר בלידה הראשונה.

 

תמר: יש עוד שיר שחשבנו לקרוא, הרחק מאחד אלוהינו, האם הוא נכתב אחרי הלידות?

 

דנה: גם לפני, כל השירים הם מהזמן שלפני האימהות. 

 

ענת: עוד משהו שרצינו לשאול קשור בדיאלוגיות. כמעט תמיד את פונה. האם זה חלק מהפרקטיקה של הדיבור שתמר הצביעה עליה קודם?

 

דנה: שירה היא דיבור, וה׳אַתְּ׳ משתנה כל הזמן. זו יכולה להיות נמענת אמיתית או מדומיינת, זה יכול להיות נמען, אבל הנקודה היא שצריך באמת לברוא מישהי שתשמע, בעיקר אם את כותבת דבר חדש, צריך לייצר גם את זו ששומעת. גם אם זו את עצמך. זה נעשה דוחק יותר כאשר הניסיון הוא לייצג אזורי סף, שגם ככה חומקים בקלות מן התודעה. שירים שנכתבים מתוך גוף שלישי אוניברסלי, שקרובים לאיזו עמדה פילוסופית והם לכאורה אל־אישיים, פחות זקוקים לנמען ברור. בשירים כאלה הכתיבה היא ללא נמענים לכאורה, מהמובן הפשוט שהנמענים כבר שם, הם מובנים מאליהם.

 

ענת: היבט נוסף שאפשר להעלות, הוא האָפקט, כחוויה סובייקטיבית שהיא נבדלת מן הרגש. רגש מניח תנועה מהפנים החוצה, ואילו האפקט הוא תחושה הקשורה לטרום ההבנה. בגלל זה אולי נותרנו ללא מילים; משתהות במקום של לפני הפרשנות, בפעולתן של המילים על הגוף, בחורים הלבנים, הרווחים, השתיקות או רגעי הנשימה. זו הייתה חווית הקריאה שלי – אי־הרצון לפרש, להיות ברישום של חוויה לפני שהיא הופכת למשמעות, לברית של מילה.

 

דנה: נכון הדיאלקטיקה הזו תמיד תהיה נוכחת. אם יש חתירה לייצג משהו, ברגע שהוא מיוצג הוא נכנס לשדה הסימבולי, וחומק מן המרחב הממשי, הפרה־וורבלי, הגופני. המרדף הזה תמיד יהיה קיים, זו התנועה של התשוקה לכתוב. יחד עם זאת שאני חושבת שכן יש אזורים שכדאי שיהיו מיוצגים, לאו דווקא מפורשים, אבל מיוצגים.

 

עדי שורק: בשיר כשהירח מתחסר בתוך רחמי את כותבת: ׳כְּשֶׁזָּלְגוּ הַזְּמַנִּים / וְדָמָם הַכֵּהֶה הַסָּמִיךְ נִגַּר מִפְּתָחַי / לֹא הִפְסַקְתִּי לִבְכּוֹת׳. זו תפישה מאוד יפה של הזמן שהופך לדם, אני חושבת פה גם על הסבתא והזאב. בשבילי זוהי כתיבה של מילים ותמונה בבת אחת. 

שאלת הנימוס מופיעה ברצף הבא:

וְהִתְחַלְתִּי לִקְפֹּץ 

נִמְאַס לִי לִהְיוֹת מְנֻמֶּסֶת

נִמְאַס עָלַי הַנִּימוּס בְּעַצְמוֹ 

יוֹתֵר לֹא שִׂכַּלְתִּי רַגְלַיִם

לֹא בַּחוּץ וְלֹא בַּבַּיִת

לֹא קִנַּחְתִּי פָּנִים

כְּאֹרַח נָשִׁים

 

אני חושבת על הקשר בין התוכן וההיבט החזותי של הטקסט: מצד אחד ׳יוֹתֵר לֹא שִׂכַּלְתִּי רַגְלַיִם׳, אבל שורות השיר מאורגנות באופן כמעט מתמטי לצורה בפני עצמה, שנראית אולי כמו הריון. יש את הקריאה לא לשכל רגליים ובאותו הזמן, על מנת לפרוץ, יש הקפדה מאד מעניינת על סידור הטקסט.

 

דנה: נכון. יש כאן המון לעומתיות. אם נדבר על פמיניזם, אז יש את הפמיניזם שמנסה להשתוות אל, או למחות על דיכוי. ויש פמיניזם אחר שמנסה לייצר משהו חדש. לא מתוך התרסה, כמו סבתא שלי שדיברה על המהפכה הצרפתית ועריפת הראשים. אז אני חושבת שהקריאה/כתיבה שלי מבקשת לייצר משהו אחר. להגיד מה כן, בתוך המקום הרווי והנגוע, לא רק כמחאה.

 

מירב: ואולי זו גם הבעיה שאת נתקלת בה כשאת כותבת. איך להחליש (כמו בכפתור של ווליום) את הידע, את ההגוּת, איך את יכולה לשים את זה בצד, וברור שאת לא יכולה, כי הסדקים בקירות שלך מלאים בזה. איך אפשר לבוא אל השיר בלי המילים שכבר נכתבו ולמצוא מילים חדשות שכותבות שירים חדשים, שמפרידות את השיליה (של הידע) מתינוקת השיר. איך להשהות את כל זה בשיר.

 

דנה: לא רק בשיר. אני חושבת על מילה כמו ׳בעלי׳. למשל. הפעולה הפוליטית שלי היא שאני לא מורידה שערות מבית השחי ומהרגליים, ואני הייתי רוצה שזה יהיה דבר תמים, מבחינתי זה לא משהו מתריס אבל אני מיד מסומנת, אני כותבת את הגוף שלי בצורה שאני לא הייתי רוצה בהכרח לכתוב אותו; הייתי רוצה שזה ייחשב למשהו טבעי, חף מאידיאולוגיה. ואני חושבת שזה מלכוד. ועל זה חשבתי ביחס לדברים שעדי אמרה על כל הלא־לא־לא. אם את לא משכלת רגליים אז איך את כן רוצה להתיישב, איך את כן רוצה ללכת.